— Некоторые факты, касающиеся жизни морских млекопитающих в неволе, «Часкор» уже излагал в одном из своих материалов. В статье я задавала вопросы: «Что важнее — битва за дельфинарий или же битва за дельфинов?»; «Быть может, нечеловеческие условия были бы для них лучше человеческих?». Вы говорили, что тоже когда-то были противником неволи, однако ваш взгляд на дельфинарии изменился и вы сами стали тренером морских млекопитающих. Почему?
— Человек всегда любил одомашнивать животных. Когда-то к нам попали собаки, кошки, свиньи, лошади. Потом мы научились обращаться и с дельфинами. Вполне возможно, и они когда-нибудь станут полноценными домашними животными. Они с удовольствием помогают человеку в открытом море, помогают узнавать океан, который до сих пор ещё плохо изучен. Американцы проводили много экспериментов с дельфинами в открытом море, когда дельфин шёл за кораблём или за катером, нырял, помогал познавать океан. Исследователи, к примеру, пытались понять, насколько глубоко дельфин может нырнуть. На него вешали видеокамеры, датчики.
Да, человек любил одомашнивать. Результат - брошенные, никому не нужные собаки, выкидываемые в ямы лошади, слонов цепляют крючками и держат привязанными ... Люди большие любители подобных фокусов.
Самое главное — этих животных нужно просто знать, нужно их изучить, потому что они уникальные существа, которые нам много могут рассказать о себе, о жизни в океане. Но в самом океане за ними трудно следить. Когда же они находятся рядом с человеком, то это становится намного проще.
Так и запишем - в океане автор не осилил. Хотя другие почему-то осилили ....
— Что именно?
— В том же Московском дельфинарии мы увидели, как разные виды дельфинов могут общаться друг с другом, договариваться, выстраивать коллективную деятельность. Мы специально там по ночам по очереди оставались, чтобы посмотреть, последить за их поведением. Однажды даже был такой случай. Мы дельфинов закрыли в маленьких вольерах (это периодически делается, для того чтобы водолаз мог почистить дно бассейна).
Т.е. водолаз боится дельфинов? Какая кооперация ...... На самом деле их там запирают по любому поводу, и даже без оного.
В одном из этих вольеров сидел белуха Егор, а в другом — два дельфина. Они, как потом выяснилось, задумали выбраться в большой бассейн. Но у Егора не получалось в одиночку открыть калитку, и тогда он мордой подцепил перегородку вольера между собой и дельфинами, приподнял её вверх и запустил всех дельфинов к себе. Я видел, как они между собой начали о чём-то там договариваться. Калитка в бассейн закрывалась с двух сторон на такие пружины и засовы, то есть надо было с двух сторон эти пружины отжать и потом только открывать калитку. И вот я гляжу — два дельфина отжимают засовы, Егор тем временем открывает дверцу. И все они втроём весело сбегают. Это было удивительно! Это разные виды, из разных морей, и раньше считалось, что они не понимают друг друга! Когда мы потом рассказывали об этом нашим коллегам-учёным, те просто не могли поверить. Такие поведенческие моменты животных можно увидеть, только живя вместе с ними.
Вау, дело Лилли живёт и побеждает? Кто-то наконец решился пожить в одном доме с дельфином? Или тут всего-навсего "художественное преувеличение, и на самом деле автор по большей части живет в свосем другом пространстве, с другими людьми и куда бОльшей свободой перемещения и большей свободой делать то, что ему необходимо?"
— А какие ещё открытия вы для себя сделали, работая вместе с этими животными?
— Они очень любят подражать друг другу, прям как обезьянки. У белух (белых китов) есть такая особенность: в природе на мелководье они любят лежать брюхом вверх на дне и загорать. А вот афалины, у которых есть спинной плавник, вроде как валяться так не могут. И вот однажды утром, придя в дельфинарий, я испугался: на дне лежали и Егор, и вместе с ним по бокам две афалины. Первая мысль была: сдохли, что-то случилось! А потом я присмотрелся — а они пузырики себе пускают, веселятся.
Слово "сдохли" очень хорошо подтверждает общий уровень отношения к животным .....
Ещё тоже был смешной случай. Во время представлений дельфины обычно пискляво так поют, щебечут, а у белухи Егора, наоборот, от природы очень звучный бас. И когда он поёт, все стёкла дрожат, мы его за это даже морской канарейкой прозвали. Так вот на одном из выступлений я попросил дельфинов спеть, а они вдруг раз — и басом как заорали. Потом следующим номером вышел Егор и начал, как афалина, таким тоненьким-тоненьким голоском пищать. Я хохотал. На этом примере мы убедились, что эти животные могут пародировать друг друга.
— А они не смотрели при этом на вашу реакцию — реакцию их тренера?
— Конечно, они всегда смотрят. Им ведь тоже интересно с тобой. Когда тренер начинает с ними работать, они точно так же начинают работать с тренером. Просчитывают все действия человека на два-три шага вперёд: а вот что будет, думают они, если они там не послушаются, а вот что, если так. Ну очень смешно бывает. В какой-то момент они начинают управлять человеком.
реквестирую в бассейн рыбораздаточную машину. Тренера кормить из той же кормушки. После этого поговорим о том, что или кто нами управляет ......
— Управлять?
— Да, не только я ими, но и они мной.
— А кстати, насчёт любознательности этих животных. Как она проявляется именно в неволе?
— Они очень ждут по утрам, когда же тренер придёт. Они выпрыгивают из воды, чтобы посмотреть. Если видят тебя, то скорей плывут к сцене и пытаются привлечь к себе твоё внимание: хлопают ластиками, хвостами, плюются, кричат. Они как бы зовут тебя поскорей приступить к работе, чтобы уже начать что-то там изучать.
В Египте, кстати, когда выступал, у меня была очень хорошая самочка — Анка. Там дельфинарий был окружён таким забором, а она, зная, куда мы утром должны приехать, выпрыгивала ближе к этому месту из воды и издалека пыталась нас скорей увидеть. А потом начинала активно демонстрировать всё то, чему мы её научили. Мы даже шутили, оставляли ей домашние задания. Если ты уйдёшь, например, а в воде оставишь ей мячик, то она начинает сама тренироваться.
А мысль о том, что в проклятом бассейне в прямом смысле _смертельно_ скучно тов. тренера не посещала?
— Без какого-либо поощрения?
— Да, иногда дельфины сами начинают креативить без какого-либо поощрения рыбой. Я Анке как-то объяснял: хочу, чтобы ты ударяла нижней частью хвоста по мячу. Она поначалу сделала это. А потом всячески стала показывать мне, что ей это уже неинтересно и она хочет ударить этот мяч, к примеру, спинным плавником или поддеть мяч на морду и ударить его хвостом. Она как бы показывала: а я вот так ещё умею и вот так. А я ей объяснял, что хочу только вот такое-то движение. А она начинала обижаться: нет, ты ничего не понимаешь, мне так неинтересно, ты зануда, давай так, как я придумала. Ну, иногда идёшь у них на поводу.
Только вот в 99% случаев добивается своего почему-то человек. Может потому, что ни физически, ни психологически дельфинам практически не убежать от него?
—А они этим не пользуются?
— Ещё как пользуются, если дать слабинку! Но вообще мягко пытаешься им объяснить: давай то, что я придумал, будет в этом номере, а то, что ты придумала, будет по другому жесту в другом номере. Договариваемся.
— Хорошо, вот вы изучаете их какие-то поведенческие характеристики. Но что это даёт самим дельфинам?
— Два-три, ну, может быть, пять дельфинов, взятых из природы, тем самым спасают своих собратьев, находящихся в открытом море.
Ой, как интересно. Но бездоказательно. Да и дельфинов там по пять _в год_, а годов таких было много ....
— Объясните, чем именно животное, находящееся в дельфинарии, может спасти животное, находящееся на свободе?
— В первую очередь они меняют отношение человека к себе. До появления дельфинариев всех дельфинов люди расценивали… ну как рыбу, как мясо, добывали на еду, это просто был объект промысла. Ещё в конце 1930-х годов на Черноморском побережье в магазинах продавалась колбаса дельфинья по 3 рубля 40 копеек. Когда же человек пришёл в дельфинарий и увидел, что это необычное животное, что они такие же интеллектуалы, что это просто такой морской народ, охота на них была запрещена. Сейчас те люди, которые ловят тунцов, тоже призадумались: ведь в сетях только у берегов Америки гибнет по 500 тыс. дельфинов в год. Сейчас повсеместно идёт борьба за то, чтобы эти сети для тунцов отменить.
Только вот почему-то на представлениях про это ни слова, вспоминают про сети и тунцов только когда надо собственный имидж поднять .... А про то, что представления в дельфинарии поддерживают финансово только ещё больше представлений в дельфинари, с соотв. последствиями для дельфинов (отловить больше, содержать дешевле, таскать везде) - ни слова .....
— Но согласитесь, когда мы говорим о жизни дельфинов в неволе, речь идёт всё-таки не о двух-пяти особях, и даже не о десяти. И дельфинариев в мире не один и не два. Почему для своих благих, как вы говорите, целей не удаётся ограничиться минимумом?
— В Европе и в других цивилизованных странах дельфинов уже давно в природе не ловят. Их научились содержать в неволе и размножать. Последние 10 лет у нас происходило то же самое. Необходимость отлова дельфинов отпала, поскольку дельфины у нас сами плодились и размножались: и в Геленджике, и в Петербурге, и в Москве. Сейчас только какие-то микроскопические отловы происходят (два-три дельфина), и то только для того, чтобы поставить радиобуй, маячок, отпустить обратно в море и отслеживать движения стад.
Только вот почему-то внимательно присмотревшись к документам, всё равно получаем много-много отловленных дельфинов, гораздо больше чем родившихся в неволе.
— Вы согласны с тем, что морские млекопитающие, попадающие в дельфинарии, становятся к тому же элементами индустрии развлечений? Это так? Речь же идёт о выступлениях, шоу-программах.
— Деньги, которые зарабатывались на этой, как вы называете, индустрии развлечений, шли на учёт поголовья дельфинов, белух. Чтобы учитывать популяцию на Белом море, Охотском море, Тихом океане, нанималось дорогостоящее оборудование, вертолёты, покупались радиомаячки. На те деньги, которые зарабатывали дельфины, наш отдел по изучению морских млекопитающих регулярно вылетал, ставил эти радиомаячки, смотрел, грозит что-то популяции или нет. И потом мы могли выдавать рекомендации правительству, что нужно, например, сократить отлов рыбы, потому что дельфинам есть нечего, особенно в Чёрном море.
Но они также шли и вам в карман.И в много других карманов. И на новые отловы. И на содержание отловленных белух в неволе в надежде их продать попозже.
— Но вас слушали?
— Да, прислушивались. Помните, премьер-министр недавно радиобуй на белуху ставил. Заинтересовались, видимо. А ещё ведь денег на науку сейчас мало выделяется, поэтому доходы от представлений шли и на зарплату учёным. Я уже не говорю об изучении мозга дельфинов, слуха, зрения. Как без всех этих знаний мы будем спасать дельфинов? Мы же не можем охранять то, чего мы не знаем.
Можно очень долго и упорно сверлить череп дельфина, но при этом так и не понять, что он - живой .....А не просто генератор биопотенциалов для диссертации.
— Ну хорошо, допустим, что вы, к примеру, узнали, что такое-то животное обычно болеет тем-то. Но как вы вылечите всех тех, кто плавает в открытом море?
— Мы делаем это во время отловов. Я сам в них несколько раз участвовал и могу сказать, что во время отлова у животного сразу же берётся анализ крови, проверяется состояние. Могу сказать, что вообще попадается обычно либо старое, либо больное животное, потому что здоровый зверь уходит очень легко, он просто ныряет от нас, и всё. Но пойманных животных мы обязательно пролечиваем, потому что практически у всех у них пневмония (это 80—90%), поражение глистами, паразитами серьёзными, изъедены почки, печень. Самых больных животных выхаживают, оставляют.
И на этих больных наваливается полный набор стрессов, абсолютно чуждых ограничений, прессинг "любящего" тренера (которому надо "делать шоу").....
— Но я также читала, что и сами эти отловы тоже не всегда положительно сказываются на здоровье животных. Некоторые из них настолько чувствительны, что умирают от разрыва сердца, от страха. Вы такое наблюдали?
— Нет, у меня лично такого не было. Я знаю, что дельфины белобочки — они да, очень эмоциональные, во время отлова у них сердце не выдерживает и они могут умереть, поэтому с ними никто и не связывается. А дельфин афалина — это очень крепкий, психически устойчивый зверь. Афалины хорошо выдерживают и перелёты, и перевозки, им всё равно. И белухи то же самое.
Да, мужицкая логика - раз выдерживает наше обращение год - значит и два, и десять, и больше выдержит. А вот не выдерживают некоторые .....
— Но всё равно согласитесь, что воля и неволя — это изначально совершенно разные условия. И понятно, что выловленное из моря животное в любом случае чего-то лишается.
— Да, они лишаются, к примеру, свободы передвижения. Хотя нашими лабораториями было исследовано, что они особо-то никуда и не плавают. Дельфины, как правило, содержатся в каком-то определённом районе моря, достаточно небольшом. Всё море разбито на такие районы, где живут семьи, которые дальше своей акватории в несколько квадратных километров почти и не выходят.
— Но ведь всё равно речь идёт о километрах, а дельфинарии — это всего лишь бассейны.
— Да, может быть, они и утрачивают свободу передвижения, но, попадая к человеку, у дельфинов всё равно начинается качественно другая жизнь.
Очень хотелось бы видеть, что останется после тренера после применения к нему этой самой "чудесной новой жизни".
Им очень интересно общаться с человеком, с тренером, что-то узнавать, решать какие-то задачи. Они начинают включать голову, думать. Им потом уже и не хочется уходить в море, даже если и появляется такая возможность. Пожив с человеком какое-то время, дельфины всегда возвращаются к нему. Белуха Егор, с которым я сейчас работал, жил в Крыму. Алла Азовцева, его первый тренер, на свой страх и риск проводила такой эксперимент: она открывала ему калитку вольера, который находился прямо в море, и выпускала. Но Егор совершенно не стремился куда-то сбежать, спокойно пасся в открытом море, а потом по свистку возвращался. Ещё я разговаривал с тренерами из «Казачьей бухты» в Севастополе, у них тоже были морские вольеры, и зимними или весенними штормами их иногда разбивало. Дельфины уходили во время шторма, а потом утром уже торчали около помоста и требовали рыбы.
Если всё так шоколадно - зачем вам вообще эти вольеры? работайте с вольными дельфинами ... Ах, боитесь ... что уйдут. Вот и конец всей сказке - нет доверия, есть просто подчинение.
— Но, кстати, та же самая рыба. В море они привыкли питаться живой рыбой, вы же кормите их мёртвой.
— Вы знаете, ну не мучаются они как-то по этому поводу. Рыбы им предлагается гораздо больше сортов, чем они в природе для себя добывают. То, что она размороженная, ну, это нормально. Еду им к тому же нашпиговывают витаминами. И они спокойно толстеют и размножаются.
Кстати, вот живущие в открытом море дельфины очень быстро стачивают зубы о песок и уже после 20 лет, как правило, умирают. Очень часто к нам попадали взрослые самцы, у которых были просто голые челюсти. В природе такие звери погибают из-за голода, потому что они не могут сами охотиться. А в дельфинарии им подают уже порезанную рыбку, поэтому они живут в два раза дольше.
Статистика, фотографии? Почему-то за рубежом, при гораздо более аккуратном (вынужденном!) обращении с дельфинами учёные (а не PR-деятели "корпорации Дельфинарий") в лучшем случае говорят про равенство продолжительности жизни, и никто даже не сравнивает качество этой жизни на воле и в дельфинарии ...
— А вода? Вода в бассейне — это не есть вода в море.
— С водой да, раньше бывали проблемы, когда мы ещё не могли понять, как этот баланс сохранить, чтобы вода была и чистой и прозрачной, и солёной. Но сейчас уже лет пятнадцать как этот вопрос решён. В Московском дельфинарии мы вообще использовали естественную соль, на глубине 1,5 км у нас хранилась концентрированная солёная вода, так называемая рапа. На территории Москвы в меловой и юрский периоды был океан, который в процессе горообразования ушёл вниз, вода выпарилась, и остался такой рассол 90 промилле (в Чёрном море 14—15 промилле солёности). Мы оттуда его выкачивали насосом.
И что самое интересно, всё в прошедшем времени. Сейчас-то, обычная водопроводная вода используется, ибо скважина накрылась.
— Сергей, вы сами виноваты, что перед нашим интервью обратили моё внимание на документальную книгу Карен Прайор «Несущие ветер», посвящённую дрессировке дельфинов (первое её издание было в 1975 году). Видно, что книга написана профессионалом, который очень любит этих животных, но есть там и такая фраза, я её сейчас вам зачитаю: «Кент Берджес, старший дрессировщик океанариума «Мир моря», как-то сказал мне, что, нанимая будущего дрессировщика, всегда предупреждает его: «Рано или поздно, но вы убьёте какого-нибудь дельфина». Суровые слова, но верные». Это что, установка такая?
— Нет, это не является установкой всех тренеров морских млекопитающих. Надо понимать, что в этой книге описан один из первых дельфинариев в мире, созданный на Гавайях. Пока человек не научился тому, как правильно содержать дельфинов, да, бывали случаи, когда животные погибали. Но опять-таки они же и в естественных условиях погибают, потому что даже не знают, что такое антибиотик.
Но при этом они не знают и тех побочных эффектов, которые несут в себе антибиотики... или про них тренерА не знают?
— Говоря о заботе о дельфинах, не могу не задать и такой вопрос. Когда произошёл весь этот скандал с ООО «Утришский дельфинарий» и туда пришли совершенно другие владельцы, большинство тренеров, в том числе и вы, развернулись и ушли. Вы отказались сотрудничать с новым руководством, вы встали на сторону бывшего руководителя и основателя дельфинария Льва Мухаметова. Однако в интернете в связи с этим я читала много упрёков и в ваш адрес, в адрес тех людей, которые работали с дельфинами: почему вы не остались ради животных, почему бросили их?
— Мы на самом деле резко не поворачивались. Захват Московского дельфинария происходил в выходные дни. Рейдеры вышли к нам с предложением: говорят, ребята оставайтесь, будете работать со своими животными, давать представления, зарабатывать для нас деньги. Наши ответили: да, мы останемся, будем следить за животными, поддерживать программу, но мы не будем зарабатывать для вас деньги, чтобы вы на эти деньги ещё что-нибудь захватили. Они ответили: раз так, тогда незаменимых людей у нас нет. И поскольку это были выходные дни, они просто не пустили никого из нас в дельфинарий и срочно стали искать новых сотрудников, обзванивали народ по всем нашим южным точкам, звали к себе.
Эта часть непосредственно к дельфинам отношения не имеет.
— Понятно, что конфликт в дельфинарии — это спор хозяйствующих субъектов. Вас, сторонников Мухаметова, упрекают в том, что и вы бьётесь не за дельфинов, а за дельфинарий, за собственность. Для вас-то вся эта война — что такое?
— Вы знаете, те деньги, которые мы получали в дельфинарии, зарабатывались титаническим трудом. У людей не было ни выходных, ни праздников, они не могли со своими детьми даже на каникулы куда-то пойти, потому что каникулы — это самая работа. И животное, с которым ты проработал несколько лет, становится просто твоим другом. Понятно, что у нас была работа любимая, были звери. И конечно, не хочется оставаться без работы. Можно говорить сейчас, что мы все за бабки бьёмся. Но для меня лично идёт борьба не за деньги. Просто жалко, когда твои друзья, твои дети находятся в чужих руках.
Ах, дети ... какая невинность! Если бы этот человек так же обращался даже со своими детьми, как он обращается с дельфинами .... на него смотрели бы ну очень косо (не выпускать детей из дому? зарабатывать на них деньги?).
— Насколько я знаю, вы же и с афалиной Колей работали, который в октябре умер?
— Да, с Колей, Касей, Егором. Коля был очень ласковый и покладистый самец, с ним было очень легко работать. Бывают вредные звери, а этот был умненький, добрый. Очень жалко его. И к тому же он был папой для двух наших дельфинчиков.
— Когда в последний раз всех своих зверей видели?
— В апреле. Мне очень не хватает сейчас общения с ними. Это всё равно что у вас был дом, жили там ваша жена, дети. И пришёл человек с документами на этот дом, а с ним ещё 30 охранников. Они заняли ваш дом с вашими детьми, женой, неизвестно что с ними делают. А ты ходишь кругами вокруг этого дома и ничего поделать не можешь, не имеешь даже права туда войти. Я очень люблю своих животных.
А чужих животных? А животных на воле, которые тебе не принадлежат и принадлежать НИКОГДА НЕ БУДУТ?
Слова необычайно дешевы в этот век.
Вопросы - Армина Багдасарян .
Ответы - Сергей Кожемякин
Комментарии - Андрей Рандрианасулу
0 коммент.:
Отправить комментарий